«El govern espanyol ha imposat un estat d’excepció autonòmic».

Entrevista a Mikel Aramendi

Antic militant de l’esquerra radical basca, Mikel Aramendi és un reconegut comentarista polític internacional de la premsa èuscara. A primers de juliol, hi conversàrem llargament sobre actualitat política global, europea, espanyola, catalana i basca.

Daniel Escribano, Donostia

Com penses que pot afectar, en l’àmbit internacional, la nova dinàmica política que ha portat Donald Trump als EUA?

Aquesta dinàmica és nova, sí. Ara: és difícil saber on va. És un fet que, des de fa temps, els EUA, com a única superpotència, es troben en crisi. I sembla que aquesta crisi ha arribat a la política interna. La victòria de Trump és una cosa que no era en les previsions polítiques —tot i que després pugui ésser explicable— i posa en risc el mateix sistema, el qual, als EUA, es basa en grans equilibris, territorialment i per la compensació entre poders. I aquest home no ho entén. Ha arribat al poder mitjançant les eleccions, però l’entén com una autocràcia, i això xoca amb el sistema. I porta a les relacions internacionals una manera de fer que, segurament, li ve dels seus negocis i que entén les negociacions com un mecanisme d’imposició, on és capaç de combinar, d’una banda, unes adulacions tremendes i, de l’altra, el pur xantatge. Coordinant aquestes dues eines vol fer una política internacional que, a més, és indefinida. És evident que admira la Rússia actual; li agrada la manera de governar de Putin, la figura d’un autòcrata referendat a les urnes. Voldria arribar a una entesa amb Rússia en tots els àmbits, per a la qual cosa està disposat a enemistar-se amb tots els altres actors.

Un focus de tensió geopolítica important és a l’est asiàtic.

Jo penso que el principal nucli de crisi ―potser, avui dia, no el més dolent― és allà. En aquest darrer any, ha empitjorat i tots els actors actuen pensant que l’enfrontament, a termini mitjà, serà inevitable i que és molt possible que sigui bèl·lic (en teoria, «convencional», però qui sap on acaben les disputes convencionals entre agents nuclears). Tota la perspectiva estratègica d’Obama estava enfocada al xoc amb la Xina i penso que l’establishment politicomilitar té molt clar que el contrincant dels EUA és la Xina. L’elit del Partit Comunista Xinès pensa que, pels volts de l’any 2025, els EUA tindran una guerra, per la qual cosa s’han de preparar. Els esforços militars que estan fent es dirigeixen a preparar un conflicte militar amb els EUA a termini mitjà. La Xina ho vol posposar, perquè, en aquest moment, no se sent capaç per a una cosa així, però un dels eixos de la reorganització de l’exèrcit és tenir un quart de milió de marines per l’any 2025. No és difícil imaginar per a què vol un país com la Xina el doble de marines que els EUA. Avui dia, la crisi de Corea podria ésser la que més crida l’atenció, però el problema més gran és a Taiwan. Si Taiwan fes una declaració d’independència, seria un motiu directe perquè la Xina hi fes una intervenció militar i, automàticament, entraria en guerra amb els EUA.

Es tractaria d’un conflicte de base econòmica que caldria vestir amb pretextos diplomàtics…

Els pretextos sorgirien de seguida. A Occident, el darrer congrés del Partit Comunista Xinès s’ha analitzat d’una manera molt superficial. Per exemple: s’ha assenyalat com a principal canvi la supressió del límit de dos mandats, cosa que penso que és del tot circumstancial. No sé fins a quin punt Xi Jinping té un ego molt gran, però no crec que el problema sigui aquest, sinó que el Partit ha pres aquesta mesura pensant que una crisi greu no els pot enxampar en un moment de transició generacional, de manera que, almenys en els pròxims deu anys, hi ha d’haver el mateix grup de govern. A Occident, per exemple, no han donat gens d’importància a un home que ha aparegut en el Comitè Permanent del nou Politburó: Wang Huning, el cap de la geoestratègia xinesa almenys durant els darrers 25 anys, que, a més, és especialista en els EUA i hi ha viscut. Ara l’han posat entre els set grans del Comitè Permanent del Politburó. Ha estat, per exemple, a totes les reunions entre Xi Jinping i Kim Jong-un. Al Comitè Permanent del Politburó hi ha un repartiment de funcions molt clar, però, en aquest cas, s’està donant una mena de tàndem entre Xi Jingping i Wang Huning. L’any 2016, quan feren la reorganització de les forces armades, reduïren les regions militars i introduïren una doctrina militar del tot nova: que cada zona seria gairebé un estat i l’exèrcit de cadascuna tindria tots els cossos. Hi hauria una organització central, però cadascuna funcionaria com si fos un país. La regió del nord està pensada per si calgués fer una guerra a Corea. A les autoritats xineses els convindria que el conflicte de Corea es desactivés (estan molt d’acord amb les negociacions entre Kim Jong-un i Trump), perquè això allarga el termini. Volen evitar quedar jugulats econòmicament, perquè la Xina és molt dependent dels subministraments bàsics que li arriben de l’exterior (petroli, matèries primeres, etc.) i estan intentant crear vies comercials alternatives. És a dir, hi ha indicis d’una guerra planificada. Trump sembla que no se n’adona, però Trump et pot muntar qualsevol cosa per qualsevol motiu, de manera que és més un factor d’inseguretat que no de seguretat.

Fa gairebé cinc anys apuntaves que l’estratègia de les potències occidentals en la guerra de Síria era prolongar la guerra, atès que no confiaven a poder establir aliances estables amb cap dels possibles vencedors. De moment, no sembla que aquesta guerra tingui final…

No, i, a sobre, em sembla que continuarà en una situació larvada. Convencionalment, ha guanyat el règim, però a canvi d’una feblesa molt gran. És clar que, quan acabi la guerra, Síria no serà cap potència regional, però ha sorgit una constel·lació xiïta. Hi ha un guanyador, sens dubte, que és l’Iran, que s’està consolidant com a principal potència regional. El problema més gran que tindria l’Iran seria en els afers socioeconòmics interns: el malestar de la gent en veure que el sistema destina molts recursos per a aquesta política militar exterior (al Iemen, l’Iraq, Síria, Hezbollah, etc.) i que això són recursos detrets del benestar social. Però no sembla que la inestabilitat interior de l’Iran sigui tan gran. Les notícies que es donen a Occident sobre això acostumen a estar força inflades. És veritat que, amb el bloqueig actual, els EUA li poden fer mal, però l’Iran mira cada cop més a Àsia i, en la mesura que els negocis que fa amb el Pakistan, l’Índia i, sobretot, la Xina li funcionin, la palanca que podia tenir Occident fa 25 o 30 anys (embargament, etc.) ara ja no serà tan potent.

L’any passat comentaves que l’estratègia de l’Aràbia Saudita consisteix a intentar portar els EUA a una guerra contra l’Iran.

L’Aràbia Saudita vol que els EUA facin les guerres que ella no pot fer, i ningú no fa la guerra directament, però també ha fracassat en això. Trump donarà tot l’ajut verbal que calgui a l’Aràbia Saudita, però, a la pràctica, ara com ara, amb prou feines li donarà res, entre altres raons, perquè els seus generals li diuen que ficar-se en una cosa així seria tenir massa fronts oberts i, sobretot, desviar-se del principal. Avui dia, els EUA tenen menys dependència que mai del petroli. De manera que l’Aràbia Saudita no els pot pressionar gaire, ni tan sols des del punt de vista intern. Les petromonarquies del Golf han de gestionar la transformació dels combustibles fòssils, perquè aquesta transició del petroli al gas comportarà la pèrdua de pes de l’Aràbia Saudita, en benefici de Qatar. Qatar, fins ahir mateix, era amic de l’Aràbia Saudita, però, de cop i volta, n’ha esdevingut gairebé l’enemic principal. Al Golf hi haurà un bon sarau, posem per cas a l’entorn de Qatar, i, si una de les conseqüències en fos que Qatar quedés bloquejat, això, automàticament, portaria a una recessió d’abast mundial, es dispararien els preus dels combustibles, etc.

Tanmateix, sorprèn que, si els EUA volen deixar en segon pla l’escenari d’Orient Mitjà, hagin traslladat l’ambaixada a Israel a Jerusalem…

“Hi ha més raons que mai per a fer de la política l’únic camí, però les vies polítiques són més mortes que mai.”

Jo penso que això ha estat una de les ocurrències personals de Trump. És una mesura simbòlica, que té importància ideològica, però això no fa més fort Israel, ni tan sols en l’àmbit diplomàtic. Els simbolismes no mouen el món, sinó les realitats fàctiques i econòmiques. Que és un èxit d’Israel? Sens dubte, perquè demostra que té la primera potència mundial a les seves ordres. Però què en treu, d’això? Ha portat els palestins a una taula de negociació a acceptar i complir un acord humiliant? No. Per tant, si continues amb el simbolisme, guanyaràs mil guerres simbòliques, però en la guerra real no faràs cap passa endavant. I, pel que fa a la guerra real, les que hi ha en marxa estan prenent unes dinàmiques molt noves, i Israel s’adona que no li són favorables. Anorrear Gaza és molt fàcil, però té un problema molt gran amb Hezbollah, que és, al capdavall, la punta de llança de l’Iran. Israel és l’única potència nuclear a la regió, i això li dóna un cert caràcter decisiu, però, quant a l’armament convencional, es troba en una situació més precària que mai, sobretot perquè s’està generalitzant la guerra de míssils, la qual portarà un canvi tan important en la manera de fer la guerra com el que portà l’aviació, entre altres raons perquè dóna la possibilitat de colpejar qualsevol punt del contrari. La guerra del segle xxi, en gran mesura, es fa amb míssils, que cada cop són més accessibles a agents modestos. S’ha vist a la guerra de Síria i és el que està mostrant la guerra del Iemen: d’una banda, l’Aràbia Saudita, amb tota el seu aparat, no és capaç de guanyar-hi la guerra per terra, i, de l’altra, els houthis són capaços d’atacar amb míssils molts llocs de l’Aràbia Saudita a centenars de quilòmetres. En aquest context, el fet que, en aquest moment, Síria no tingui una força aèria seriosa és un respir per a Israel, però, en canvi, Síria i, sobretot, Hezbollah tenen míssils per colpejar Israel com vulguin. Israel pot tenir defenses antimíssils (els Patriot, etc.), però estan mostrant una efectivitat bastant baixa. Un estat com Israel té capacitat tecnològica per a destruir qualsevol enemic, però en té per a destruir un indret. Fins i tot posant-nos en el cas de l’ús teòric de l’armament nuclear, no sembla una victòria militar completa. En aquest moment, ningú no té capacitat per a assolir una victòria militar decisiva. La lògica diu que tot això hauria de portar a la política i la diplomàcia, però la pràctica mostra que això no passa. Hi ha més raons que mai no només per a prioritzar la política, sinó per a fer-ne l’únic camí, però les vies polítiques són més mortes que mai. A Orient Mitjà, en aquest moment no hi ha ni tan sols un pla de pau (fins ara sempre n’hi havia hagut algun, de l’ONU, de la UE, del G5…).

Fa temps que dius que la Unió Europea es troba en una dinàmica de dissolució. Amb el creixement de l’extrema dreta al vell continent, aquesta dinàmica sembla que s’enforteix cada cop més.

En aquest moment, la UE es troba en procés de liquidació. Això no vol dir que tornem als antics estats nacionals, sinó que la UE serà el reflex de la realitat geopolítica europea, on hi ha un estat nacional poderós (Alemanya) i tots els altres són o velles glòries (França, posem per cas) o projectes fallits, com Itàlia, que no diré que sigui un estat fallit, però sí una unitat nacional fallida. El fraccionament de l’Europea oriental és aquest mateix procés fet abans (els Balcans, etc.). El problema és nostre, de l’Estat espanyol i estats així. Es podria contemplar amb tranquil·litat, perquè encara no es veuen a Europa aquells conflictes entre estats que hi han estat típics (guerra continuada, etc.). Europa s’està desfent com a estructura i, dins aquesta estructura, no hi ha alternativa. A Alemanya, la perspectiva és molt pragmàtica; amb la qüestió de la moneda, mantenen l’euro perquè qualsevol altra cosa seria pitjor, però no perquè pensin que hi hagi cap pla europeu. Ja hi ha dinàmiques diferenciades: un sud d’Europa immergit en una crisi permanent, en la primera línia del problema de les migracions, i un nord pensant que ha ficat molts diners en aquest afer, que no li convé perdre’n massa, però que no hi té guanys possibles.

Un fet que ha deteriorat molt la imatge pública de la UE és l’acord que ha signat amb Turquia sobre els refugiats i que, en la interpretació de molts analistes, ha tingut com a contraprestació el silenci de la UE davant la creixent repressió interna a Turquia i les seves ingerències a la guerra de Síria.

“La UE té governants tan autòcrates com Erdoğan.”

És així. Hom ha admès coses a Erdoğan i li ha donat diners, perquè, altrament, l’onada de refugiats de Síria hauria vingut a Europa. Hi ha una complicitat; no en la mateixa escala que Qatar ―que pagà l’ajut militar que Turquia ha donat a molts insurgents de Síria i també el recer que dóna als refugiats―, però la UE fa el mateix. Abans què fèiem amb Gaddafi? A Europa, durant molts anys nombrosos països europeus li admeteren moltes coses, perquè continués essent el tap a Àfrica. Després se’ns acudí que traient-lo les coses anirien molt més bé. La UE té al seu si governants tan autòcrates com Erdoğan. Orban i companyia guanyen processos electorals, però Erdoğan, també. Jo no dubto que, en aquest moment, Erdoğan representi la majoria de la població turca. La qüestió és que sotmet les minories i amb quins mètodes. Però és homologable des d’aquest punt de vista? Més o menys. Què passa a Polònia? La UE, en aquest moment, amb el que té a casa, no es troba en situació de fer sermons. La seva superioritat moral és una enganyifa, mai no ha estat veritat, però avui dia nosaltres mateixos ens adonem que és impossible anar a fora amb aquest discurs. Turquia, d’una banda, ha entès bé que no podrà ésser mai a la UE, però també que potser avui dia no li convé d’ésser-hi. I, amb la marxa que duu avui dia la UE, ha decidit de no continuar picant aquesta porta. Això ens porta a veure quin paper pot tenir Turquia com a potència regional. S’ha de moure entre Rússia, l’Iran i Israel, utilitzant la seva potència demogràfica i la seva ubicació estratègica. En aquest moment, Turquia no està per a enfrontaments militars directes i, per això, el que està fent a Síria, ho fa amb mà i boca petites, utilitzant intermediaris i quan paga algú altre (Qatar, etc.). A més, en la mesura que no és capaç de resoldre el dels kurds, té un problema intern esfereïdor.

Recentment, Turquia ha envaït el cantó kurd d’Afrin. Quines previsions tens quant al futur del quasiestat kurd?

Jo penso que, des del punt de vista turc, ha estat una operació molt limitada. L’única cosa que l’Exèrcit turc ha aconseguit a Afrin ha estat evitar que l’ens kurd s’eixamplés i hom ―sobretot Al-Assad i Rússia― tingués la temptació d’obrir-li una via a la mar. Penso que Turquia, almenys de moment, considera que l’àmbit territorial que ha assolit l’ens kurd en la guerra de Síria-l’Iraq és irreversible a curt termini, que no hi pot entrar, perquè, entre altres raons, no crec que, militarment, fos capaç de fer-ho. I no pas perquè l’exèrcit peixmerga sigui gran cosa, sinó perquè aquestes darreres guerres estan mostrant que els exèrcits convencionals tenen límits greus i, sobretot, tècnicament, estan mostrant el final dels tancs. A més, el poder polític i el militar no s’entenen gens bé i el poder polític té molta por del que pugui fer el militar, perquè, si envies l’exèrcit a la guerra, també li has de donar suport polític i ideològic, el qual aquest exèrcit pot utilitzar per treure’t del poder. I, a Turquia, l’islamisme pot ésser molt hegemònic, però la seva estructura política és molt problemàtica, sobretot perquè és molt territorial i sempre ha estat feble a Istanbul i a gairebé tota la perifèria mediterrània. Penso que hi ha molts càlculs amb la mirada posada a casa, i això donarà als kurds una mena de respir per formar estructures. Com a procés històric, l’ens kurd s’està consolidant i, de facto, és un estat, problemàtic, però no especialment fallit ―que s’estigui trencant o explotant per les seves contradiccions―, sinó que té unes fronteres molt estretes (geogràfiques i d’aliances).

Tanmateix, pel que fa a Rússia, sembla que ha donat a Turquia el vistiplau per a envair Afrin.

 Sí, però Rússia té clar que Turquia és un competidor seu (ara com ara, no un enemic). Turquia té Rússia agafada pel fet de tenir la sortida a la mar negra, que és molt important per a Rússia. Fa més d’un segle que Rússia intenta obrir aquesta porta per la força. I encara ara ho intenta. Tot el sud de Rússia ha de passar per la mar negra i Turquia en té les claus. Com vol dominar això Rússia? Tenint Turquia agafada per l’esquena, amb una posició seriosa a Síria, on ha de jugar amb els alauites, però demà potser amb els kurds. Ha de tenir sempre els turcs atrapats entre dos focs: ells pel nord i algú altre pel sud. Avui dia el sunnisme àrab no és cap aliat possible per a Rússia. En canvi, sembla que l’aliança amb l’Iran és molt sòlida, però tot això podria canviar. Podrien cooperar Rússia i Turquia? Molt, i en moltes coses, per exemple, en els gasoductes i oleoductes de la mar Càspia. En la mesura que Rússia controlés Ucraïna, hi podria donar l’esquena, per exemple, per treure el gas del Turkmenistan cap a Europa, però si les coses van mal dades amb Ucraïna, necessita vies alternatives. Es podria fer passant per sota de la mar negra? N’hi ha intents, però és molt més fàcil per terra, per Turquia.

El 25 de setembre de 2017 hi hagué un referèndum d’autodeterminació al Kurdistan del Sud, que generà molt de rebuig entre els actors internacionals i de la regió.

 En aquests anys, el Kurdistan, en general, ha anat millor que l’Iraq; sembla que hi ha un cert nivell de benestar, però tot això ve de la venda de petroli. Els kurds, per arribar a la mar, necessiten algú, que, avui dia, sempre és un enemic: l’Iraq, Síria ―sigui a les mans de qui sigui―, Turquia, etc. Si el teu recurs econòmic principal és l’exportació del petroli i no la tens assegurada (canals, clients, etc.), estàs fent un castell a l’aire. Mentre no tinguis resolt aquest problema, podràs fer declaracions, però, políticament, no tindràs recorregut. El referèndum representava l’opinió pública d’allà, però, geopolíticament, era una bestiesa. A Europa, ens pensem que l’única cosa políticament vàlida en els processos sobiranistes és la voluntat de la gent, expressada en referèndum i que, després, entrem en un automatisme. Però la política, al capdavall, és fàctica i, en aquesta facticitat, la gent sovint ni tan sols és el primer factor. Aquí penso que Barzani es ficà de peus a la galleda, perquè el problema no era el resultat del referèndum, sinó què passaria l’endemà al matí. Podria tenir el dia de demà l’ens kurd independent o semiindependent una política d’aliances que li permetés treure la seva producció petrolífera sense anomalies? Potser sí, però, per a això, hauria d’establir vincles sobretot cap a orient. I això ho veig complicat. Segurament, l’ens més pragmàtic seria l’Iran, però, avui dia, això és fer ciència ficció. Si un estat com Turquia té la possibilitat d’escanyar l’ens kurd en la mesura que aquest vulgui treure els combustibles per occident, en farà ús al màxim, i això serà més decisiu que no enviar tancs a Diyarbakir.

 Tanmateix, em crida l’atenció el fet que també s’hi oposés el PKK.

 Penso que és pel mateix càlcul, que la raó principal és que pensaven que això no podria tirar endavant i, a més, posaria en contra els aliats que tenen a Síria. Una altra cosa és quin discurs empressin per a expressar aquesta oposició. I, a més, entre Barzani i el PKK mai no hi ha hagut bona relació. En el món kurd, la unitat interna sempre ha estat escassa, hi ha molts ressentiments històrics. Hi hagué una interpretació segons la qual Barzani utilitzà aquest referèndum per a reforçar la seva posició. En el seu moment, els de Barzani foren els aliats més estrets de l’URSS a la regió. I el pare de Barzani fou militar de l’URSS. Però quan a l’Iraq entrà el Baas, l’URSS canvià la política d’aliances i Barzani s’acostà als EUA i, amb el temps, també a Israel, cercant, sobretot, ensinistrament militar (l’ajut diplomàtic és impossible, ja que en el món musulmà, aparèixer com a amic d’Israel no obre portes, sinó que en tanca).

Entrant en política espanyola, com interpretes la moció de censura de Pedro Sánchez i quines penses que són les claus que hi han portat?

“La política espanyola es troba en una situació patètica que, en un altre context, viuríem dramàticament.”

A mi se’m fa cada cop més evident que tot el sistema està en crisi i que això explica que un home pel qual fa sis mesos ningú no donava un cèntim, de cop i volta, amb dos driblatges, sigui a la Moncloa i, a més, hi sigui gairebé fort, amb la «fortalesa» que dóna la feblesa dels contraris, el mateix que li’n donava a Mariano Rajoy. Tenia una força política tremenda? No. Tenia la minoria més gran, però era petita. Ara: el que tenia al davant era el PSOE de l’època i el Podemos d’aleshores i ara, i semblava no poderós, sinó totpoderós. Ara ha caigut en un tres i no-res. Això fa poderós Pedro Sánchez? No. Ara: té al davant un PP que no sap on va, Ciudadanos, que deien que era emergent, s’ha estancat i, en la competició entre febles, ha sorgit Pedro Sánchez, diria que amb el mal de ventre de molts del seu partit. Es repeteix, en certa mesura, la circumstància que portà Zapatero al poder? Sí, però de manera còmica. La història es repeteix, però ara com a farsa. I tot el cataclisme que ha portat això, com s’està esfondrant el PP, és una cosa que cal pensar políticament i el pensament que em sorgeix a mi és que tot el sistema està corcat. No hi ha res durador, n’hi ha prou de veure com s’han mogut les aliances. Sociològicament, diria que els canvis que donen les enquestes són molt evidents. De sobte, el PSOE apareix pràcticament com a primera força. La gent ha canviat? No, però veu que tots els altres se’n van en orris i aquest, almenys, controla el BOE. És una situació patètica que, en un altre context, viuríem dramàticament. I així la veuen en l’àmbit internacional, molt pitjor que a Itàlia, tant econòmicament com des del punt de vista de la fortalesa del sistema. Pensen: «Espanya és aquest país on el cap de govern ha marxat sense dir adéu i ha dit als seus “ja us ho fareu”?» Ara Sánchez sortirà a explicar el seu programa, però què serà? Un copia i enganxa, amb mesures preses d’aquí i d’allà, algunes per donar gust a Podemos i el món de l’esquerra, i rigor pressupostari.

Fa devers un any, Podemos presentà una moció de censura, la qual no prosperà. Entre aquella i la moció de Sánchez hi ha hagut el referèndum català, la declaració d’independència i la usurpació del govern de la Generalitat pel govern de M. Rajoy. El motiu al·legat per a la moció de Sánchez ha estat la sentència del cas Gürtel, però costa de creure que aquesta sentència digui res que no sabéssim abans. La presentació de la moció de censura ha coincidit gairebé cronològicament amb el final del govern directe de Catalunya des de la Moncloa. Veus alguna relació entre el conflicte de la Generalitat i el moviment independentista amb el govern espanyol i la moció de censura?

 Sí, políticament, n’hi ha. Sens dubte, en la totalitat de la crisi, això de Catalunya ha estat un torpede, sobretot internacionalment, on tothom s’adonà que el sistema polític espanyol es troba en una crisi molt greu, la base principal de la qual és territorial i que a Madrid no hi tenen cap altra solució que la confrontació. I diria que a molts indrets de la UE feren arribar a Pedro Sánchez i companyia el missatge de «feu fora Rajoy, això no pot continuar així». A Alemanya, aquesta opinió és gairebé pública. Jo penso que aquest arrenglerament involuntari es donà, però que Pedro Sánchez ha actuat no tant amb una perspectiva global de tot el tauler d’escacs, sinó pensant que es podia menjar la reina. L’home és molt més de fer jugades a termini més curt, pensà «ara o mai» i se’n sortí. I hi reeixí, entre altres raons, perquè el PP gestionà molt malament també aquesta crisi, pensant que, posant la votació el més aviat possible, seria més difícil que la moció rebés prou suports. El que passà fou el contrari: ni tan sols donà temps que els contraris a Pedro Sánchez, començant pels de casa (Felipe González, etc.), sortissin a dir «amb aquests, mai; salvem Rajoy». Per a això, Euskadi ha estat un mirador ideal; recorda què hagué de fer el PNB (rialles): passar, en deu dies, de votar a favor dels pressupostos del PP a donar suport a una moció de censura contra Rajoy. Però és que aquí era molt palpable la posició de l’opinió pública; les bases del PNB no entengueren mai el dels pressupostos i, en canvi, sí que estaven a favor de fer fora Rajoy, entre altres raons per l’afer de Catalunya, però també pel seu estil general.

Com interpretes la política del govern espanyol davant el procés sobiranista català?

Jo penso que, per a l’anàlisi de tot el que ha passat, caldria aixecar la mirada. En un debat al Parlament basc, Borja Sémper (PP) digué que el procés començà, sobretot, el 15 de juny de 2011, quan es debatien al Parlament de Catalunya els primers pressupostos del govern d’Artur Mas i aquest hi entrà amb helicòpter per esquivar les protestes. És una caricatura, però, dins la caricatura, jo penso que començà el 7 de setembre de 2013 a Buenos Aires, quan quedà eliminada la candidatura de Madrid als Jocs Olímpics de 2020. Si hagués guanyat, l’evolució política d’Espanya no hauria estat, de cap manera, la que ha estat. Hauria tingut un objectiu nacional, ideològic, però també molt monetari i tangible, perquè els Jocs es fessin amb bon ambient. No sé si, des de Catalunya, les coses s’haurien fet com s’han fet, però a Madrid, segurament, no. Però quan això es perdé, no només es perdé una oportunitat o un context, sinó que també se n’anà en orris un model de desenvolupament: el de Madrid, cap a la qual hi ha un mecanisme feréstec de succió d’infraestructures i recursos, fins i tot enmig d’una crisi esfereïdora. S’està donant un procés de concentració de la riquesa a l’entorn de Madrid, que és vertical (se’n beneficia un 1 % de la seva població), però, a la vegada, també horitzontal: els trenta municipis que tenen gairebé sis milions d’habitants (que agrupen més població que Castella-la Manxa, Castella Lleó, Extremadura i la resta de la província de Madrid) i l’extensió de Biscaia. Aquesta situació fàctica crea el caldo de cultiu per a una ideologia nacionalista espanyola on la unitat d’Espanya esdevé una necessitat —sense unitat d’Espanya, aquest artefacte no té futur, perquè s’hauria de refer, reorganitzar, en gran mesura, desfer o reduir—, i el discurs del PP se n’ha anat cap aquí, la qual cosa explica que un esguerro com Ciudadanos hagi passat del no-res a tenir una certa aparença.

Jo dic que s’ha imposat un estat d’excepció autonòmic. Els estats d’excepció estaven previstos per als individus; també n’hi ha un per a l’Administració municipal, on, des de fa temps, es pot treure un ajuntament i posar-hi una gestora. El cas més gran seria a Marbella; aquí, a Euskadi, s’ha fet per raons polítiques. El procediment està establert des del segle xix. Però dissoldre un ple municipal és treure un òrgan administratiu, també de democràcia directa, un òrgan deliberant, però que no és cap cambra legislativa. I aquesta és la diferència amb l’Administració autonòmica. Les autonomies, al capdavall, són petits estats. No és el mateix dissoldre un ajuntament que una autonomia i posar-hi vés a saber què. Tots aquests problemes, en una estructura autonòmica descentralitzada com Espanya, haurien d’estar aclarits. Per què, en quaranta anys, no s’ha fet una llei orgànica per a aclarir això? Perquè això hauria avançat la crisi, hauria portat a discutir els principis de federalització i haurien sorgit problemes molt grans: el primer és dissoldre un parlament per una institució que no està habilitada per a fer-ho. S’hauria portat al Tribunal Constitucional i s’hauria aclarit per què una força exterior pot posar una autonomia en aquesta situació d’estat d’excepció autonòmic. Això no és un simple problema jurídic, sinó un dels problemes fonamentals de la teoria política.

En el cas de Catalunya, han decidit de tirar pel dret i funcionar, d’una banda, com si haguessin dissolt un ajuntament, però, de l’altra, aplicant l’estat d’excepció pensat per a persones, és a dir, retallant drets civils. Aquesta és l’estratègia de Llarena. I, de cop i volta, unes persones es troben sense capacitat d’ésser elegits, sense que hi hagi cap sentència, és a dir, el típic de l’estat d’excepció. Amb això, estan llançant torpedes contra la columna vertebral del sistema polític, perquè, al capdavall, estan dient que la llei és la seva voluntat, i es fiquen en una dinàmica que converteix un estat de dret i una democràcia en una altra cosa. A més, el que els semblava una jugada miraculosa, convocar eleccions, fins i tot organitzades per ells i a llur conveniència, no els ha funcionat. Algú deu tenir la idea que, si haguessin fet més bé les trampes, haurien guanyat. «No intervinguérem TV3.» El que mostra això és incapacitat d’entendre el problema polític.

 En aquest context, quin futur preveus per al mateix estat de les autonomies?

“El sistema autonòmic espanyol només pot perdurar en una situació de conflicte permanent.”

 Un conflicte permanent; només pot perdurar així. Per afrontar un problema polític, cal prendre algunes mesures. Però, si hem partit d’aquesta base de contradiccions econòmiques fàctiques, Madrid no té possibilitats. Fa cinc, sis o set anys, semblava que una manera d’afrontar el malestar que hi havia a Catalunya hauria pogut ésser una autonomia economicofiscal que l’acostés a la basca. Avui dia, en canvi, això és impossible, i no només perquè Madrid apareixeria com el perdedor. A Catalunya, tot i que alguns acceptessin alguna cosa així, després d’haver arribat al punt on s’ha arribat, potser també hi hauria problemes. Però és que, a més, per a Madrid, econòmicament és impossible, per les necessitats de l’estat central per fer funcionar el mecanisme succionador. Amb aquesta lògica que s’està donant de concentració econòmica, la dinàmica recentralitzadora és necessària, per la qual cosa no poden obrir la mà, sobretot en l’autonomia econòmica (potser, en aquest moment, l’estat podria cedir en el desenvolupament de les llengües, o posar-hi menys impediments). En el nostre cas, cada cop es veu més clar que ens volen prendre o retallar l’autonomia economicofiscal, el concert. Jo penso que, a la pràctica, és perquè no poden deixar escapar ni tan sols la part més petita del pressupost. I, en aquesta situació, el sistema actual està disposat a anar més lluny que el franquisme. El que es veu en Rivera i aquesta gent no se’ls acudí ni tan sols als governants franquistes. En el franquisme, Guipúscoa i Biscaia estiguérem sense concert, perquè deien que érem dolents i traïdors, però Àlaba i Navarra, no. No els molestava. Avui dia, és molt evident que la nostra autonomia economicofiscal molesta tremendament. I, curiosament, això que en diuen nacionalisme basc moderat (és a dir, el PNB) se n’està adonant molt tard. És a dir, que caldrà lluitar, i seriosament, per a mantenir això que fins ara ens semblava normal. I, segons quina lluita s’hagi de lliurar, hauríem de pensar si hem de fer aposta petita o gran, és a dir, continuar amb el concert i la quota o demanar directament la plena sobirania.

 Tanmateix, tot i les reaccions que pot tenir entre la població basca la creixent campanya ultraespanyolista contra el sistema economicofiscal basc, ara com ara no s’albira l’inici de cap procés sobiranista al País Basc.

“Al País Basc, el procés sobiranista ens el plantejarà l’Estat.”

 No, i, a més, la ponència sobre l’autogovern que hi ha ara al Parlament basc em sembla un exercici pseudoacadèmic, que no tindrà, almenys a curt termini, cap utilitat fàctica. Tanmateix, jo penso que no ens tocarà a nosaltres plantejar un procés sobiranista al nostre gust o pel nostre compte, sinó que ens el plantejarà el contrari. A mi, el que m’amoïna de debò no és tant no veure un procés com el català com el fet que no s’estigui preparant res davant del que ens vindrà.

 Pel que fa a Navarra, com veus la política del govern foral i la possibilitat de donar continuïtat al canvi polític endegat a les eleccions del 24 de maig de 2015?

 La meva impressió és que, a Navarra, tot el que es podia fer ja s’ha fet. Sobre si s’ha fet bé, en tinc dubtes i, en aquesta coalició polifacètica, hi ha hagut molts problemes, entre d’altres raons perquè hi ha qüestions que vénen de força lluny. Això de Podemos al Parlament ha estat un guirigall, una crisi constant, que s’ha traslladat a molts indrets. A la vegada, cal dir que això era esperable i el que es veu a Navarra i a tot arreu és que Podemos és una amalgama especial i a mi em costa dir que, fins i tot en el discurs bàsic, tothom hi estigui d’acord. Des del punt de vista mediàtic, a Navarra l’hegemonia de la dreta hi és total, això no ha canviat. A més, ara, per influx de la política de l’Estat, el delegat del govern és del PSN. I això influeix en la gent. Veurem si les xifres donen i per a què donen, perquè, amb la política que s’ha fet, la continuïtat lògica en seria una coalició multifacètica, però introduint-hi també el mateix PSN. Quin consens hi pot haver a l’entorn d’això? De part de Geroa Bai, segur i, fins i tot, potser també d’EH Bildu.

 La qüestió és si el PSN hi estaria disposat…

 Vet-ho aquí. A veure si al PSN li ho admetrien, perquè, a Navarra, ha passat que s’arriba a un acord i, després, algú fa un viatge a Madrid i, en tornar, del que s’havia dit, res de res.

 A Guipúscoa, després de la tornada del PNB al govern foral i a molts ajuntaments del territori, sembla que hi ha hagut una mena de reacció neoconservadora, amb una política molt agressiva especialment en matèria d’infraestructures (incineradora, metro de Donostia…).

 Sí, però jo penso que aquesta reacció no és social, sinó de l’elit econòmica. S’ha fet perquè hi havia determinades servituds, d’una banda, amb alguns creadors d’opinió (el grup Vocento) i, de l’altra, amb les empreses de la construcció. I explicar aquesta política a la gent és com més va més difícil, perquè no s’hi veu res de tangible. El fulletó de la Y basca s’està endarrerint, la despesa augmenta, però, de moment, ningú no veu quan s’ingressarà el primer euro per aquest artefacte, i tots sabem quants milers de milions d’euros s’hi han ficat. «Bé, ho paga Madrid, Europa hi posa no sé quant», diuen, però, a la pràctica, primer ho hem pagat nosaltres, el forat ja està fet i sense que la cosa avanci. A més, ara ha arribat l’informe del Tribunal de Comptes Europeu, que els ha fet mal de debò, perquè s’adonen que tot el discurs que han fet servir per a justificar aquest afer no té base: això no tindrà connexió amb Europa, no s’utilitzarà per a transportar mercaderies… És un fiasco monumental. Potser podria tenir una explicació econòmica, perquè les empreses de la construcció que s’hi han dedicat s’han alimentat d’aquí, però no té cap ni peus, ha estat un cas de mala gestió típic i clàssic. El metro de Donostia, en una escala menor, és un altre desficaci del mateix tipus. La gran majoria de l’opinió pública hi està totalment en contra. Molta gent s’adona que ens governa una colla d’ases, que es mouen segons els negocis. Això comporta un desprestigi molt profund del sistema, en sentit ampli (incloent-hi el sistema autonòmic i els partits d’aquí). I, pel que fa a l’afer de la incineradora, la impressió és cada cop més que aquí hi ha un tripijoc, perquè, al capdavall, el rebuig de Guipúscoa acaba a la incineradora de Zabalgarbi (Biscaia), que encara funciona al 50 %. La meva impressió és que, quan engeguin la d’aquí, vindran les escombraries de tota la Comunitat Autònoma Basca —i, si ens descuidem, també d’una part important de Navarra— i tancaran Zabalgarbi (que perd diners contínuament). Faran la incineradora, l’engegaran, però serà una solució «obsoleta».

Penses que el caràcter de força opositora de l’esquerra abertzale s’està difuminant?

 Sí. Jo penso que hi ha una elecció estratègica que no és prioritzar la política, sinó fer-ne l’únic factor. Penso que, per capgirar la imatge del passat, hi ha l’elecció de fer una escenificació de bonhomia. El que fan al Parlament basc és això: oficialment, sempre a l’oposició, però oferint en tot tractes, pactes, acords, parlant amb elegància i sense insultar ningú. Ara: a la pràctica això suposa que l’esquerra abertzale hagi de créixer en vots? Potser no, i a molta gent de l’esquerra abertzale li fa una mica de ràbia. El que veig més preocupant de l’esquerra abertzale és el que té a veure amb el perfil d’esquerra. Tanmateix, l’avantatge que tenim els bascos és que tenim una certa potència sindical; el pes i l’actitud d’ELA influeix en el món sindical, perquè, avui dia, LAB no és a l’esquerra d’ELA, sinó a la dreta, per dir-ho d’alguna manera. I aquest potencial conté el procés d’euskadiko ezkerranització de Bildu, perquè, si intentés dur-lo a terme, sorgiria una altra opció en aquest espai, el qual representa un estat d’opinió real, entre altres raons perquè la política fiscal és infame. L’esquerra abertzale ho diu amb boca petita, però ELA ho diu a crits, i és per això que el Govern basc té l’aversió que té a ELA. En aquest moment, la bèstia negra del Govern basc és ELA i el seu secretari general, Adolfo Muñoz Txiki, no pas Bildu o Sortu.

El tema dels presos polítics bascos continua sense resoldre i no s’hi albira cap solució a curt termini…

Aquí em sembla que l’esquerra abertzale està donant una mena de vot de confiança tàcit al PNB perquè assoleixin, almenys pràcticament, que portin aquí els presos. Això seria una cosa tangible, sobretot per a les famílies, i podria contribuir a dissoldre aquest coàgul. Jo penso que, amb aquesta esperança, l’esquerra abertzale ha dit no a una confrontació total. Participa a les mobilitzacions populars, però també allunyant-se’n políticament i donant el protagonisme a gent que no és, o no ha estat, de l’esquerra abertzale. Des d’aquest punt de vista, en tot aquest procés d’escenificació del final de la lluita armada hi ha una estratègia de «fos a negre».