“No n’hi ha prou amb quedar-se en un president, una majoria a les institucions… cal prendre el poder de les multinacionals”

kohanEntrevista a Néstor Kohan.

Néstor Kohan (Buenos Aires, 1967) és membre de la Cátedra libre de Formación Política Ernesto Che Guevara, professor a la Universitat de Buenos Aires (UBA) i va ser professor de la Universitat Popular Madres de Plaza de Mayo. Ha escrit més d’una desena de llibres sobre teoria marxista i historia del pensament revolucionari. La seua darrera publicació és Nuestro Marx i la va presentar el 16 de febrer al Casal Independentista de Sants. On L’ACCENT hi va poder conversar.

Tens una llarga trajectòria bibliogràfica sobre el marxisme. Has enfocat el nou llibre, Nuestro Marx, des d’un punt de vista diferent de la resta?

Mira, la teoria marxista estudia la història i alhora també estudia la història de la teoria. Utilitze allò que anomenen l’historicisme dialèctic, un mètode on la història és la clau per a no fer metafísica, formulacions generals, falsament universals al marge de la història.

Al teu nou llibre fas una visió heterodoxa del marxisme allunyada dels partits polítics marxistes i més aprop dels moviments socials?

En la pregunta que em planteges també s’ha d’aplicar mètode anterior i analitzar històricament el vincle entre moviments socials i partits o organitzacions polítiques.

No crec que sempre haja existit un divorci, una separació entre moviments socials i organitzacions polítiques. Si bé, la distància entre unes i d’altres, sobretot en els últims 30 anys, ha predominat. Des dels moviments socials s’ha generat desconfiança cap a tota organització política. Habitualment s’ha plantejat una dicotomia que jo no accepte: no hi ha un moviment social bo i democràtic i una organització política roïna, jeràrquica i vertical, d’acord? Eixa disjuntiva, eixe maniqueisme no sempre fou així i té una història —per això trobava important ressaltar l’eix metodològic que he esmentat abans.

I com es pot solucionar l’escissió entre moviment de base i partit polític?

A mi em pareix que el marxisme més radical deuria posar en discussió eixe divorci. Criticant per una banda les imatges més caricaturitzades de les organitzacions marxistes com a partits que s’allunyen de les bases i són autoreferencials. Que estableixen estructures purament jeràrquiques i pretenen ser les ames absolutes de la veritat revelada. Fins i tot s’intentà organitzar açò en termes teòrics: l’organització representa la ciència i el moviments socials i populars estan en el terreny de la ideologia, i com en el marxisme teòric la ciència seria la dipositària de la veritat i ideologia seria la dipositària de l’error s’acabava legitimant eixa separació entre ambdues entitats.

Aquest és un debat de plena actualitat. Per un costat, les organitzacions polítiques van cometre l’error de creure’s les ames úniques de la veritat i mirar sempre amb desconfiança els moviments socials, tot i que a hores d’ara és un postulat en general superat. I per l’altre, el moviment social que desconfia de la política i que creu que només es pot ser democràtic i participatiu si es deixa de costat la política i se centra en la tasca social.

Com ha afectat aquest fenomen en la lluita pel socialisme?

Ha creat una limitació important. S’abandonà la política i aquesta automàticament va ser regalada a la burgesia. Es recomanava als moviments socials recloure’s només en les seues demandes particulars desconfiat de tota lluita pel poder —quan parle de poder no estic parlant d’electoralisme sinó de la lluita revolucionària contra les institucions de l’aparell de l’estat burgès. Per tant, els moviments es quedaren limitats sols al barri, al moviment estudiantil, al moviment de dones, etc. En el cas europeu al moviments de defensa de les persones immigrades… Sense ficar-se en política: “La política és roïna, és lletja, és bruta, és caca, és pixum…”. És més, quan alguna entitat social intenta clavar-se en política i confrontar de manera radical el sistema capitalista, sembla com si estiguera caient en els mateixos vicis dels partits polítics: jerarquització, no democràcia… I jo crec que el marxisme més radical deuria posar en dubte eixa dicotomia entre moviment social bo i organització roïna.

El govern del PSUV en Veneçuela, del MAS a Bolívia, FMLN a El Salvador, Alianza País a Equador, FSLN a Nicaragua… En alguns països d’Amèrica Llatina s’ha superat el divorci del qual parlaves?

No m’atreviria a afirmar tant. Trobe que en Llatinoamèrica hi ha una disputa, en termes generals amb una orientació progressista, però amb corrents molt moderades, institucionals, que volen simplement maquillar el capitalisme (volen canvis dins de l’ordre) i que per dur a la pràctica, d’una manera encoberta, eixa moderació política fan l’apologia del moviment social bo i organització revolucionària roïna. Si bé, cada país ha tingut una història pròpia.

En el cas de Bolívia, per exemple, els moviments socials en els darrers anys han tingut una iniciativa política molt forta, però al meu parer encara no han traspassat un límit, que és la lluita pel poder. És a dir, han aconseguit posar un president, però no han pres el poder. I no és solament una opinió meua.

Jo vaig poder entrevistar el president Evo Morales el gener de 2008 (i no ha canviat massa la situació en aquests tres anys) i el mateix president de Bolívia ens va reconèixer: “Nosaltres els moviments socials —és interessant que parlara en nom dels moviments socials— hem arribat al govern, però no tenim el poder”. I això és una limitació, si es vol superar el capitalisme s’haurien de radicalitzar els processos. No n’hi ha prou amb quedar-se en un president, una majoria a les institucions… cal prendre el poder real de les empreses multinacionals.

I què ha passat en la resta de Amèrica Llatina?

En el cas de Veneçuela és distint. El protagonisme dels moviments socials fou menor. El moviment de rebel·lia va venir d’una convergència entre les velles organitzacions d’esquerres revolucionàries (sobretot guerrilleres) i un grup de joves oficials militars (amb un discurs nacionalista democràtic i radical, no un nacionalisme xenòfob sinó antiimperialista) cansats de les forces repressives feixistes entrenades per EUA. Açò generà el procés bolivarià, però els moviments socials no eren tan dinàmics com a Bolívia. Per exemple, les centrals obreres estigueren molt cooptades pels vells partits del sistema electoral burgès, tampoc hi havia un moviment camperol de masses autònom, etc. Però en canvi, de vegades a Veneçuela hi ha una lluita pel poder molt més radical que a Bolívia.

I en el cas de El Salvador és diferent dels altres dos països perquè hi havia una guerrilla de masses on convergien cinc partits marxistes-leninistes clàssics. A més hi hagué un empat tècnic perquè no assoliren la derrota de l’exèrcit burgès perquè estava EUA en mig —si haguera lluitat sol, òbviament la guerrilla hauria guanyat. Estava el país més poderós del planeta dirigint la guerra. Hi ha documentals que mostren a oficials nord-americans combatent a El Salvador, fou quasi com Vietnam. Com a conseqüència de l’empat tècnic es buscà una solució política on la guerrilla tenia molt de suport popular [es crea el Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional, FMLN]. No era com la imatge caricaturitzada de tres bojos que peguen trets sinó que hi havia moviments de base, sindicalistes, cristians, de dones, camperolat… Ara tenen el poder, però amb molts problemes: encara no han donat pas a la transició socialista, segueixen dins del capitalisme.

Si ja governen a les institucions a què et refereixes quan dius que cal tenir el poder?

Ací ve la discussió de fons de què és el poder. Certes corrents postmodernes i els seus derivats (postestructuralista, postmarxista, multiculturalista…), oposant-se al marxisme clàssic més radical, han defensat que el poder no està en l’Estat, està difuminat en la societat. Té un pèl de veritat: el poder no està en l’Estat, però també hi està i també està en les grans empreses que són els pilars fonamentals del capitalisme contemporani.

Les grans empreses que manegen el mercat mundial, que marquen la vida econòmica d’aquests països (perquè cap n’està aïllat, tots estan en un sistema capitalista mundial) són font del gran part del poder. Evo Morales no ha aconseguit expropiar eixes grans empreses. Per exemple, les que controlen els recursos naturals segueixen espoliant a Bolívia com en l’època colonial. Per tant elles tenen un poder d’intervenció molt fort, el poder no està només en el Parlament. Per exemple, sovint el preu dels aliments no el marquen els diputats, ho fan les empreses.

I a més dins de l’aparell estatal hi ha funcionaris que intenten revertir el procés revolucionari.

Exactament, perquè en aquests països no tot l’Estat està en mans del sectors progressistes. Tinc un company que va estar fa poc a Veneçuela i em contava que al Banc Central, que controla la política econòmica del país, aproximadament el 80% dels funcionaris són escualidos, és a dir, contrarevolucionaris. Ni parlar-ne de Bolívia…

Així doncs, dins de l’Estat hi ha moltes persones que estan en contra del procés de canvi social i fora hi ha el gran poder de les empreses de telecomunicacions, d’informàtica, petrolieres, d’explotació de recursos naturals… Per tant, si un procés de canvis radicals no va a dojo contra les grans empreses pot assolir reformes importants que aplaudim, però no canviarà la societat.

No compartisc allò que diuen que el poder està pertot. No és comparable el poder d’una mestra sobre l’alumnat, el d’un psiquiatra sobre les persones malaltes… que el poder d’una empresa multinacional que té la capacitat de dirigir tota la vida social d’un poble. D’aquesta manera, la visió postmoderna que els últims 30 anys caigué simpàtica, aparentment democràtica i no vertical jo crec que entrà en crisi i que ens proposa als moviments socials i populars unes receptes massa moderades. La vella paraula era reformisme, si molesta es pot bandejar, però és això. Recomana als processos d’Amèrica Llatina que millorem una miqueta les condicions de vida dels indígenes, de les dones, del camperolat… considerant que això és boníssim, que és el millor dels mons, però sense canviar la societat, sense anar a fons. Per això considere que el marxisme més radical durant tant de temps desprestigiat, insultat i titllat com una cosa vella, vetusta… jo crec que segueix tenint vigència en eixes disputes. Per a què eixos processos avancen s’ha d’anar a pel poder de fons.

Com i on desenvolupes la teua activitat política?

La faig a partir del moviment de Cátedras libres de Formación Política Ernesto Che Guevara que són un conjunt de càtedres lliures, itinerants i no lligades a cap institució, ni a la UBA ni a cap altra. Treballem en barris, en fàbriques recuperades, estiguérem un temps a la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo. La nostra activitat és un procés de formació no institucional.

Vas nàixer a Buenos Aires i treballes a la UBA, pots explicar quin és l’estat de les coses a l’Argentina? Hi ha alguna perspectiva de canvi?

Hi va haver un canvi que no es pot negar, no estem igual que als noranta, hagué un avanç envers el neoliberalisme més furiós del president Carlos Menem. Si bé, el canvi progressista a partir dels Kirchner va ser més aviat cosmètic. Gestos simbòlics, que no són roïns, com per exemple llevar del col·legi militar el quadre del general Videla (bestial dictador genocida de l’Argentina [del 1976 al 1981], com Pinochet, Franco o Hitler) és tot un gest. Però això no canvia la conformació del capitalisme argentí.

Per exemple, es va reemplaçar la producció de blat, dacsa i carn de vaca (producció tradicional) per la soja transgènica. Es manté un model extractiu de recursos naturals on les empreses multinacionals tenen grans drets i facilitats…

I les mobilitzacions socials?

Hi va haver un repunt a partir del 2000, però el moviment piquetero [treballadors aturats amb una gran capacitat de mobilització i protesta] fou reduït a la mínima expressió. L’Estat aparentment tenia un discurs progressista, però va fer una doble jugada perquè per una banda donà molts diners per comprar a part del moviment piquetero i al sector que no aconseguia comprar el reprimia amb juís i presó. A la fi la burgesia va assolir l’estabilitat després de la fallida econòmica.

Pel que fa a la radiografia de l’esquerra, de manera molt esquemàtica et diria que hi ha tres corrents: una esquerra institucional dins del govern que vol transformar la situació des de dins; una esquerra institucional fora del govern crítica amb ell, però que es redueix a l’electoralisme; i hi ha una tercera —on m’inscric— que pretén no ser institucional, que és crítica amb el govern reformista i amb l’extrema dreta argentina. Aquesta és una esquerra que en termes generals està molt fragmentada per l’acció de l’Estat i també per certes miopies polítiques. Com ara defensa d’uns presos polítics i no els altres o suport en una mobilització sindical depenent de l’organització convocant…

I finalment, de nou en termes generals, les tres corrents són molt febles perquè l’esquerra més radical va ser destruïda a sang i foc per la dictadura militar que va deixar 30.000 persones desaparegudes i va aniquilar els sectors més radicals dels moviments socials, l’avantguarda. Per tant, no crec en un optimisme fàcil: hi ha una crisi del capitalisme, però també una feblesa de l’esquerra.

 

+ Totes les entrevistes de L’Accent