Arturo Puente (Estella, Navarra, 1988), tot i la seva joventut, ha esdevingut un dels analistes més penetrants del periodisme polític fet a Catalunya. Corresponsal a Barcelona des de 2012, les cròniques sobre política catalana que escriu a Eldiario.es es caracteritzen per un estil sobri en la forma i una profunditat analítica en el contingut que les converteixen en el contrapunt de la majoria de productes periodístics sobre la matèria i en una les millors fonts per a qui es vulgui informar amb precisió sobre conjuntura política catalana. Comentarista, a més, en diversos mitjans de comunicació catalans i columnista al diari Gara, destaca també la seva activitat a les xarxes socials (@apuente), amb unes piulades que, per la seva concisió i penetració analítica, sovint s’acosten a la categoria de l’aforisme.
Si haguessis de fer una mirada retrospectiva des que vas arribar a Catalunya fins ara, com resumiries l’evolució de la situació política?
Hi ha hagut una explosió del sistema de partits, això és evident. Quan vaig arribar hi havia dues forces: el 15M i també començaven a emergir unes forces que pensaven que la via autonomista estava exhaurida. Les dues forces parlaven llenguatges que no s’entenien. En aquests anys hem vist que, en part, van acabar entenent-se, però han seguit dinàmiques pròpies. Podríem tallar la primera part l’any 2015 o 2016 i, després, hi ha hagut un procés d’autodeterminació avortat, o no conclòs, que ha mostrat les seves limitacions, que pot acabar en un escenari on les forces independentistes —no parlo només de partits— acabin reinventant-se o on no ho facin i acabin retrocedint. La història ens diu que, un cop que has arribat a un punt i no te n’has sortit, el més habitual és que, de moment, retrocedeixis; no definitivament, perquè la història es pendular. El que diria la història és que, si no retrocedeixen i es reinventen cap a altres posicions, hi haurà un canvi històric.
Sovint es contraposen l’acord i la unilateralitat com a vies per a assolir l’autodeterminació, però no sé fins a quin punt es tracta d’una dicotomia real. D’una banda, sembla que el govern i el mateix sistema polític espanyols no negociaran sobre l’autodeterminació catalana fins que els costos de no fer-ho siguin majors que els de mantenir la línia actual. Però la via suposadament unilateral del govern català, com ha dit la mateixa exconsellera d’Ensenyament Clara Ponsatí, era una «catxa» per a forçar una negociació.
Jo crec que Clara Ponsatí, en això, deia la veritat: unilateralitat i multilateralitat o bilateralitat són eines estratègiques que poden ser complementàries. Quan mirem altres processos d’autodeterminació al món, sempre han estat complementàries. Ara bé: el que ha passat aquí és que molta gent ha tingut una idea sobre l’unilateralisme que deia que aquest permetria per se arribar fins on el moviment independentista vol arribar. Tot l’independentisme, o bona part, havia caigut una mica en l’independentisme màgic: que la DUI, en si mateixa, produiria alguna mena d’efecte, que no ha produït. Tu, declarant la independència, no ets independent. I hi ha gent que es pensava que sí i fins i tot va poder marcar opinió als polítics. Jo no crec que la major part de diputats que van votar a favor de la declaració d’independència pensés que això era fake, en el sentit que estaven enganyant. Penso que tothom era conscient que era molt probable que no funcionés, però, en el fons, tots tenien la idea que això podria moure alguna cosa, que podria ser un crit d’Escolta, Europa!, que podria remoure alguna instància internacional.
Alguns partidaris de l’unilateralisme podrien dir que això era unilateralisme fake i que la causa que el govern sotmetés la declaració d’independència a votació al Parlament era la consciència que, si no ho feia i, a més, convocava eleccions, tindria un cost electoral molt alt.
Això també és cert. Ara bé: l’independentisme màgic es va estendre molt. Jo penso que hi va haver una generació de polítics —que van entrar després d’Artur Mas— on l’independentisme màgic havia guanyat força. Jo sóc dels que creu que Puigdemont es pensava que la DUI tindria algun efecte.
Des de l’unilateralisme es podria al·legar dir que l’unilateralisme real implica que, al final, hi hagi actes de força o, almenys, de resistència, encara que sigui no-violenta…
Penso que s’ha generat un discurs absolutament tòxic, perquè és evident que no podràs mai usar la força contra un estat un estat europeu del segle xxi, de l’OTAN, qualificat com una democràcia i acceptat arreu (de grat o per força). És absurd pensar que, si els independentistes haguessin anat a la Plaça de Sant Jaume el 27 d’octubre de 2017 i haguessin defensat el Palau de la Generalitat amb els seus cossos, això hauria tingut algun efecte. Penso que és un discurs que torna a l’independentisme màgic.
Sembla, però, que el govern espanyol considerava aquest escenari. El 2 d’octubre el portaveu del PP al Congrés, Rafael Hernando, va declarar que l’independentisme estava buscant morts. Un escenari així hauria pogut forçar una implicació de la UE?
Jo penso que no. En el manifest dels 41 senadors francesos i en determinats sectors polítics alemanys o belgues, el que hi ha, en general, és un rebuig claríssim de la repressió, però no una consideració de la independència de Catalunya com a causa justa. Pensar que una repressió molt gran et portarà a una consideració de causa justa, és menystenir la qualitat de la repressió que cal per arribar-hi. És evident que, si hi ha una massacre a un nivell com la dels Balcans, per exemple, tot es mouria. Però com que no som, en absolut, en res semblant, el que hi haurà sempre des de la comunitat internacional, per forta que sigui la repressió, serà un rebuig clar de la repressió, però no la consideració que això és causa justa per a acceptar la independència de Catalunya. Això ja ho vam veure el primer d’octubre.
Des de l’esquerra d’àmbit estatal sovint s’ha argumentat que l’autodeterminació catalana vindria de la mà de la formació d’un govern d’esquerra a escala espanyola. La realitat dels darrers mesos, però, és que un govern del PSOE no només s’ha negat a això, sinó fins i tot a utilitzar una prerrogativa del Ministeri de Justícia com és donar instruccions a la Fiscalia perquè retiri les acusacions de rebel·lió i sedició en la causa especial 20907/2007…
És clar que l’esquerra comparteix molt més els valors de l’autodeterminació que no la dreta, però el fet de pensar que un govern d’esquerres, qualsevol govern d’esquerres, posarà més fàcil l’autodeterminació de Catalunya, com a concessió atorgada, també és pensament màgic. Hi ha governs d’esquerres que posaran l’autodeterminació tan fàcil com un govern de dretes, és a dir, gens, perquè l’electorat majoritari d’esquerres a Espanya no té gens d’interès en l’autodeterminació de Catalunya: ni li crida atenció ni té interès que hi hagi una crisi constitucional a Espanya que creu que pot afectar directament les seves condicions materials. Ara bé: si l’autodeterminació arriba algun dia, és molt probable que arribi perquè l’alternativa sigui pitjor. L’alternativa serà pitjor en la mesura que, per governar, l’esquerra hagi de donar suport a reivindicacions de grups independentistes. Per tant, no és tant tenir un govern d’esquerres o de dretes com la capacitat que tinguis per a condicionar un mal major. En la mesura que l’independentisme català serveixi a l’esquerra espanyola com a muralla contra mals majors —per exemple, amb un compromís de bloquejar Vox—, això pot generar intercanvis polítics.
Podria ser que, a les pròximes eleccions a les Corts espanyoles, ens trobéssim en un escenari d’aquesta mena?
No, perquè el PSOE pensa que el pitjor que li pot passar és l’autodeterminació de Catalunya. Fins i tot pensa que els pactes amb la dreta —deixant-ne fora Vox, probablement—, un govern de concentració, una gran coalició, seria més acceptable que l’autodeterminació. I tenim l’exemple de després de les eleccions generals de 2016, quan el PSOE va decidir suïcidar-se perquè tornés a governar Mariano Rajoy. Aquí vam veure com el PSOE, davant la cruïlla d’haver de triar una condició d’autodeterminació i no governar i donar el govern a la dreta, va decidir donar el govern a la dreta.
Quan el PSOE va presentar la moció de censura contra M. Rajoy, l’argument al·legat era la sentència del cas Gürtel, però costa de creure que aquesta sentència digués res que no sabéssim abans. Entre l’abstenció que va permetre a Rajoy ser investit i la moció, però, hi va haver el referèndum d’autodeterminació català i la repressió contra els votants, la declaració d’independència i la usurpació del govern de la Generalitat pel govern espanyol, l’empresonament de Jordi Cuixart i Jordi Sànchez, l’exili de Carles Puigdemont i d’alguns consellers i l’empresonament d’altres i de Carme Forcadell i els revessos de la justícia belga i alemanya a les ordres de detenció i extradició del magistrat Pablo Llarena contra els refugiats o la posada en llibertat condicional del mateix Puigdemont pel Tribunal Superior de Justícia de l’Estat de Slesvig-Holstein. Veus alguna relació entre la gestió de la qüestió catalana pel govern de M. Rajoy, i especialment, la recepció que aquesta ha tingut a Europa, i la moció de censura?
L’operació que es va desfermar amb la moció de censura va ser una operació molt intel·ligent, molt ràpida. Sánchez va veure claríssimament el moment polític. Si la pregunta és si la qüestió catalana hi va tenir a veure, jo estic convençut que sí, però no tant per la qüestió internacional com perquè, per a l’independentisme, era molt complicat sostenir Rajoy en el poder en un moment on podia fer-lo fora (amb aquesta idea que sempre serà una mica millor per als seus interessos que governi l’esquerra). L’independentisme, sobretot ERC, s’ho va pensar molt poc. I, dins el PDeCAT i Junts per Catalunya, hi va haver intervencions de sectors que van intentar que la moció de censura no sortís, però no ho van intentar amb prou força (era una posició complicada). I aquí penso que el fonamental va ser el moment en què el PNB va entendre que es tractava de Sánchez o eleccions. És a dir, hi va haver un moment on Podem va dir: «Si la moció de censura no surt, estem disposats a donar suport a una moció instrumental per a convocar eleccions», que promovia Rivera. I, en aquell moment, el PNB no volia anar a eleccions.
Dirigents de l’espai dels comuns, i no només els que se n’han anat, han denunciat la supeditació creixent de Podem i les seves confluències al PSOE. L’exdiputada al Congrés Sònia Farré ha declarat recentment que «ens vam presentar amb un programa que posava al centre mesures antiausteritat i un referèndum d’autodeterminació i que en ocasions ha quedat subordinat a la lògica de negociacions amb el PSOE».
Sí, és evident. Podem s’ha equivocat en com ha afrontat un govern del PSOE en solitari. Podem també n’era captiu, no podia fer cap altra cosa que donar suport al govern del PSOE i esperar a veure què li queia, sense posar cap condició, i és evident que ha quedat atrapat sota l’estratègia del govern del PSOE. És a dir, només podia donar-li suport, perquè qualsevol altra cosa era menystenir el gol que es volien apuntar a la moció de censura. Per a Iglesias era molt important subratllar que ells havien fet possible el govern del PSOE, que ells eren els qui realment hi posaven les mesures d’esquerres. I aquí és evident que van pecar una mica d’aplaudir el rival directe. Quan Podem els va demanar una regulació dels lloguers àmplia, agosarada, el PSOE no la hi va concedir, ni això ni molt menys. Va anar modulant què li donava i què li deixava de donar i va anar veient quant podia picar de peus Podem. I va veure que Podem pot picar de peus més aviat poc, perquè, davant la potència mediàtica d’un govern, Podem hi podia fer poc. Podem, a més a més, va fer un error de càlcul: pensava que s’exhauriria la legislatura. En pensar que no hi hauria eleccions avançades, van quedar-se sols amb la bandera dels nous pressupostos. Si repassem una mica l’hemeroteca, Podem i les seves confluències —s’ha de dir que no totes— eren més entusiastes amb els pressupostos que el mateix PSOE, que veia que eren win-win: «si els aprovo, els aprovo i governo i, si no els aprovo, me’n vaig a la campanya electoral dient “aquest és el meu programa, els pressupostos, i, si vols aquests pressupostos, vota’m a mi”». Aquí hi ha una qüestió que em sembla que és la clau per a l’esquerra: com escapar de la piconadora del vot útil al PSOE. En la mesura que tu plantegis una dicotomia entre bloqueig o PSOE, ets mort, com a esquerra alternativa. És una dicotomia que t’atrapa, perquè és evident que, si vols bloqueig, has d’estar disposat al fet que, per exemple, governi la dreta amb Vox. Un preu alt. Si tries que governi el PSOE, has d’estar disposat a suïcidar-te. Jo no tinc cap resposta, però quan l’esquerra queda atrapada pel vot útil al PSOE, es queda en no-res. I això, per cert, els pot passar també als independentistes, segons com plantegin la campanya actual.
Durant el desembre i gener, quan hi havia possibilitats que els partits independentistes permetessin la tramitació del Projecte de pressupostos del govern espanyol, Catalunya en Comú-Podem (CECP) es va mostrar disposada a negociar els de la Generalitat, amb unes condicions molt semblants a les que la CUP havia posar els anys 2016 i 2017: reforma fiscal progressiva en els impostos o trams d’impostos cedits. Aleshores, però, Catalunya Sí Que Es Pot (CSQEP) es va desentendre de qualsevol negociació. Vist retrospectivament, és difícil no veure aquella posició com una simple maniobra per a crear una crisi en la majoria parlamentària que donava suport al govern, provocar eleccions avançades i avortar la convocatòria del referèndum d’autodeterminació…
CSQEP i CECP són artefactes polítics totalment diferents, com estaven configurades ideològicament, fins i tot per dins, cadascuna de les candidatures. És evident que CSQEP volia tombar el govern de Puigdemont, però tampoc no creia que pogués passar el primer d’octubre. CSQEP deia «no és possible fer la independència unilateral, perquè no és possible fer el referèndum; no fareu el referèndum, fareu una altra cosa, que no serà un referèndum». Penso que era evident que un referèndum es podia fer; el que no es podia fer era aplicar-ne els resultats. Es confonien dues coses. CECP, en canvi, en un determinat moment, va intentar negociar els pressupostos amb la Generalitat Per tant, aquí és el govern el qui ha d’apurar fins al final les possibilitats de la negociació. Jo estic molt «sorprès» amb els pressupostos catalans, perquè venim d’una dècada de crisi, de retallades. I ara pots tenir a la mà uns recursos nous, que, depenent de les fonts que utilitzis, poden ser de sis-cents milions d’euros o de 1.700, sense tocar fiscalitat, i hi ha una mena de renúncia per part del govern —principalment, del Departament d’Economia, que és qui hauria de liderar això— i també de la resta de grups de la cambra a aprovar pressupostos. Entenc totes les dificultats: la primera és que tens diputats suspesos que no podrien votar. Ara bé: em sembla molt greu, sobretot perquè els pressupostos autonòmics, tal com estan configurades les competències de l’estat autonòmic espanyol, són els que tenen els serveis bàsics i la despesa social. Per tant, grinyola molt que un govern amb una branca socialdemòcrata tingui tan poc interès a aprovar pressupostos. I si govern no pot aprovar pressupostos, potser vol dir que no hi pot aprovar res, al Parlament. Quan, a més a més, en no poder aprovar pressupostos, deixarà Catalunya amb els pressupostos prorrogats per segon any consecutiu, ha de passar alguna cosa.
L’any 2017 el Consell Polític de la CUP va decidir de permetre que el Projecte de pressupostos del govern fos aprovat al Parlament.
Hi va haver una negociació a canvi del referèndum. La CUP posava com a condició que es fes un referèndum. El referèndum del primer d’octubre va entrar a l’agenda per molt diverses raons. Una és que, en la lògica autodeterminista, el programa de Junts pel Sí de 2015 era tan forassenyat que l’havien de redreçar i això va portar, entre altres coses, que s’introduís el referèndum a l’agenda. Però una altra de les raons és que la CUP va apostar molt fort pel referèndum i amb prou sentit de l’opinió pública independentista d’aquell moment perquè el govern no tingués més remei que fer-se’l seu.
Puigdemont va amenaçar la CUP de liquidar la legislatura i convocar eleccions si no permetia que s’aprovessin els pressupostos de 2017. Tanmateix, un dels arguments que utilitzava el govern per a sostenir l’ultimàtum era que calia una consignació pressupostària per a fer possible el referèndum. Ara la principal línia de defensa de dels consellers processats a la causa especial 20907/2007 és que no es van invertir diners públics en el finançament del referèndum del primer d’octubre, sinó que aquest es va finançar exclusivament amb donacions privades…
És clar. Era evident que el Tribunal Constitucional anul·laria la partida pressupostària per al referèndum i que el referèndum, si es feia, no es finançaria així. Penso que qui millor va explicar això va ser el politòleg Jordi Muñoz. El vaig entrevistar, perquè havia llegit un text seu sobre la possibilitat de fer un referèndum unilateral i el que deia, si fa no fa, és que, per fer un referèndum, cal tenir unes estructures socials i econòmiques al marge de les de l’estat de què et vols separar. Aquí el primer dels grans enganys va ser sobre el tema de les estructures d’estat, que partia d’una premissa que sempre em va xocar molt, que és que tu, dins de l’Estat espanyol, podies fer estructures d’un altre estat. És una idea que tenia un pòsit del pujolisme, que deia, si fa no fa: «construirem tot un estat, o bastant d’un estat, dins un altre estat». I Artur Mas va fer la passa següent: «i un cop l’haguem construït, en podrem desconnectar». La idea d’estructures d’estat és simplement falsa, no hi ha ni un matís de veritat. No ha passat mai ni enlloc. Les secessions no són així, no es «desconnecta» d’un altre estat. Hi ha dos moments: primer esclata l’estat i després es funda l’altre estat. Aquestes dues fases poden estar molt compassades (parlo per exemples històrics), però la idea que tu pots construir un estat dins un altre, que hi haurà una mena de part, no té cap mena de sentit. I això es veu amb la idea que calia aconseguir el suport dels Mossos. Com a molt, això hauria provocat alguna mena d’enfrontament armat entre uns mossos i uns altres, però la idea que, d’un dia per l’altre, tots el cos hi donaria suport, en el cas català era fer volar coloms.
Com valores l’evolució de la CUP des de la declaració del 27 d’octubre de 2017? Tot i la renovació del Secretariat Nacional en un sentit suposadament més pròxim a la línia més d’esquerra que representa Endavant, l’organització sembla molt desorientada estratègicament i fa la impressió que actua més com a ala radical del processisme que no com una força política autònoma capaç de bastir una alternativa independentista d’esquerra.
Hi estic d’acord. Penso que a la CUP —com a tots els partits independentistes— li va venir molt a sobre tota la successió de fets que van passar des del 27 d’octubre, amb l’aplicació del 155 i la convocatòria d’unes eleccions a les quals van arribar exhausts i, a més a més, sense gaire orientació estratègica sobre el que s’havia de fer. És evident que la CUP està desorientada, penso que dins de la CUP també hi ha la idea que cal fer foc nou. La CUP ha estat important per posar la idea del referèndum al centre de la taula, però un cop cau la idea del referèndum com a eina d’autodeterminació, la CUP es queda sense eina d’autodeterminació, per tant, sense discurs i atrapada entre la lògica màgica de Puigdemont i la retòrica molt possibilista d’ERC —massa possibilista, per al que és la CUP—. Jo no sé per on hauria de caminar una organització d’esquerres, anticapitalista i independentista en el context actual. La CUP corre el risc, si no hi ha caigut ja, de no estar dient als seus, per por de perdre’ls o pel que sigui, que hem canviat de fase i elaborar una proposta nova per a la nova fase. Et pot agradar més o menys, però ERC ha fet una anàlisi política sobre el que ha passat i ho ha dit als seus, cosa que Junts per Catalunya, per exemple, no ha fet. I, en la CUP, em fa l’efecte que alguns sectors sí que l’han feta, però d’altres, no. Hi ha organitzacions independentistes que no ho han fet. Per exemple, l’ANC continua dient que s’han d’aplicar els resultats del primer d’octubre. No diré a l’ANC què ha de fer. Ara bé: el que tinc clar és que no està dient a la gent una cosa que la gent sí que està veient, que és que s’ha canviat de fase.
*Una versió més breu d’aquesta entrevista es va publicar a la revista ‘Catarsi’”.
